ما فرزندان خط قرمزیم

الهام نداف «اکسیدان» نخستین فیلم کمدی سال های اخیر نیست که گرفتار حواشی اکران شده است و بدون تردید آخرین اثر شایبه برانگیز سینمای ایران هم نخواهد بود. اما بدن نیمه جان ژانر کمدی هم در سال هایی که گذشت، نشان داد بیدی نیست که با هر بادی بلرزد. فارغ از تمام نقدهای ساختاری و محتوایی به این فیلم، «اکسیدان» خوراک بخش قابل توجهی از مخاطبان را فراهم و به گرداندن چرخه سینما کمک می کند و به همین منظور و با استناد به مجوزهای صادر شده توسط وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، هیچ نهاد و ارگانی نباید فراتر از قانون عمل کند و با اعمال فشار سبب شود فیلمی از نمایش برای عموم مردم بی نصیب بماند. نقد درست اما، حقی است که حامد محمدی و امیر جعفری کارگردان و بازیگر این فیلم، برای عموم مردم قایلند. نقدی که پایه و اساس درست دارد و می تواند در روند کاری فیلمساز و بازیگر تاثیرگذار باشد. گفت وگو با این دو سینماگر در روزهایی انجام شد که نامه 17 نماینده مجلس به سیدرضا صالحی امیری، وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی مبنی بر پایین کشیدن «اکسیدان» از روی پرده، جنجال به پا کرده بود. شاید به همین بهانه، عمده صحبت های این مصاحبه، به مساله حدود و اختیارات واقعی وزارت ارشاد و شیوه قضاوت درست، معطوف شد. فکر نمی کنم حواشی اکران «اکسیدان» را در ساخت فیلم دیگری تجربه کرده باشید. از اینکه سراغ ساخت فیلم کمدی رفتید، پشیمان نیستید؟ حامد محمدی: من پشیمانم آقای جعفری؟ امیر جعفری: نه خیلی هم خوشحال به نظر می رسی! اتفاقا پیشنهاد داد باز هم با هم کمدی کار کنیم. (می خندد) محمدی: آقای جعفری گفت پیشنهاد دو فیلم جدی را رد کرده و می خواهد کمدی کار کند، من هم تشویقش کردم! قطعا از ساخت فیلم کمدی پشیمان نیستم. اتفاقا بعد از این مسائل مطمئن شدم یک عده از خندیدن مردم ناراحت می شوند و به نظرم این ناراحت شدن هم طبیعی است! چرا طبیعی؟! وقتی تلویزیون ما در اعیاد هم مرثیه سرایی پخش می کند، ظاهرا قرار است فرهنگی باب شود که مردم کمتر بخندند. ما در دورانی این شرایط را پشت سر گذاشتیم، مثلا زمان جنگ با توجه به سنگین بودن فضا و سختی شرایط، آدم ها کمتر خوشحالی می کردند اما حالا یک عده دوست دارند آن فضا برگردد و مردم به اندازه قبل جدی باشند. به همین خاطر تاویل و تفسیرهای عجیب و غریبی از خنده های مردم می کنند. اجازه بدهید کمی ساده تر حرف بزنیم. در همه جای دنیا دولت ها فضای مناسبی را برای رفاه و شادی مردم به وجود می آورند. مثلا برای تفریح و سرگمی مردم هزینه می کنند و پارک می سازند، اما در ایران برای ایجاد چنین فضایی منت سر مردم می گذارند یا به وظایف شان نزدیک انتخابات عمل می کنند. دم انتخابات پارک افتتاح می کنند و باغ کتاب راه می اندازند، اینکه چرا در حالت عادی این شرایط را فراهم نمی کنند و اسباب شادی را از مردم دریغ می کنند، سوال خیلی هاست. مهیا کردن اسباب شادی مردم، وظیفه دولت ها و مسوولان است. می خواهید بگویید انگیزه اصلی تان برای ساخت «اکسیدان» مردم بودند؟! محمدی: به شهادت دوستان و همکارانم در پشت صحنه و جلوی دوربین، آدم جدی ای هستم اما فیلم «اکسیدان» برایم با همه فیلم ها فرق داشت. گاهی از شدت خنده متوجه نمی شدیم چه اتفاقی در یک پلان می افتد! فکر می کنم زمان ساخت این فیلم به همه ما خوش گذشت. می خواهم بگویم خودمان از ساخت فیلم لذت بردیم. اصلا می دانید یکی از مشکلات جدی ما زمان ساخت چه بود؟ اینکه فیلمبرداری به تاخیر می افتاد چون فیلمبردار نمی توانست نخندد! به همین خاطر از جایی به بعد در فیلم دوربین دیگر روی سه پایه نیست و فیلمبرداری روی دست است. حالا همین دوربین روی دست گاهی تکان های عجیب و غریبی دارد که به خاطر خنده های فیلمبردار است. او در بعضی صحنه ها قهقهه می زد. جعفری: فیلمبردار خیلی وقتها مجبور بود هدفون در گوشش بگذارد تا دیالوگ ها را نشود! محمدی: فیلمبردار چهار طرف صفحه نمایش مانیتور را کاغذ می گذاشت تا به صورت بازیگر نگاه نکند. نیت قلبی مان این بود که در متن به سبکی از کمدی و کلاسی از خندیدن برسیم و از تجربه های مان برای بهتر شدن فیلم استفاده کنیم. می خواستیم درجه ای از خنده به وجود بیاید که خودمان دوستش داشتیم. درباره کمدی های دیگر هیچ قضاوتی ندارم که خوب اند یا بد، اما من مدلی را بلد بودم و از دوستان خواهش کردم در این فضا کار کنیم. من حتما برای مردم فیلم می سازم. در عین حال تلاش می کنم حرفم را هم بزنم. خیلی دوست دارم باز شرایطی پیش بیاید و فیلمی با این حال و هوا بسازم و اصلا هم پشیمان نیستم. فکر می کنم از این طریق بهتر می توانیم جلوی آنهایی که می خواهند مردم نخندند، بایستیم! جعفری: اگر ما فیلم کمدی برای مردم بازی نکنیم و نسازیم اصلا کارمان معنی ندارد. من اگر بخواهم برای خودم شیرین کاری دربیاورم، این کار را در خانه انجام می دهم و با خانواده ام دور هم می خندیم. یعنی هر فیلمنامه کمدی ای که دست تان می آید تنها به خنده دار بودن آن فکر می کنید؟ صرف خنده دار بودن ملاک حضورتان در فیلم های کمدی است؟ جعفری: قطعا همه شرایط را در نظر می گیرم. تا امروز کمدی های زیاد و متفاوتی به من پیشنهاد شده است. در تلویزیون هم کمدی بازی کردم و مدعی ام اتفاقا آن کمدی ها هم خیلی آبرومند است. سریال «چاردیواری»، «چک برگشتی»، «من یک مستاجرم» و «بدون شرح» در دوره ای واقعا جزو کمدی های خوب تلویزیون بود اما مهم است خودم هم از کاری لذت ببرم. اما همانطور که می دانید عده ای معتقدند بعضی از این کمدی ها وجاهت ندارد و برای خنداندن مردم به هر وسیله ای متوسل می شود! جعفری: به کار بردن کلمه مردم از سوی جناح دلواپسان واقعا خنده دار است. آنها خودشان را جزیی از مردم می دانند اما ما را در این دسته بندی قرار نمی دهند! فکر می کنند ما از کره مریخ آمدیم! شاید هم فکر می کنند آن تماشاگرانی که 20 میلیارد تومان پول دادند و «گشت 2» را دیدند از مریخ آمده اند. من نمی فهمم چرا گروهی در جامعه به خودشان اجازه می دهند از جانب مردم حرف بزنند در حالی که می توانند بگویند فیلم هایی از قبیل «اکسیدان» مورد پسندشان نیست. به نظر هیچ کس حق ندارد از جانب مردم حرف بزند. این همان کاری است که طی سال های گذشته با نام و خاطره شهدا کردند. بعضی ها شهدا را به نام خودشان زدند در حالی که شهدا و جانبازان تنها به یک قشر خاص تعلق ندارند. من خودم همیشه به آنها ارادت داشتم و فیلم «نفوذی» را هم به عشق آزاده ها بازی کردم. باز هم اگر فیلم دفاع مقدسی خوب و قابل دفاعی پیشنهاد شود، بازی در آن را با کمال میل می پذیرم. چون به خانواده شهدا ارادت دارم اما این حق را به کسی نمی دهم که شهدا را از آن خود کند. آقایان به بهانه اینکه ما شهید داده ایم، می گویند نباید فیلم کمدی ساخته شود! این حرف ها و دلایل توهین به مردم و نظام جمهوری اسلامی است. می خواهند به این بهانه همه چیز را از آن خود کنند. من با چنین نگاهی مخالفم و نمی فهمم چرا ساخت فیلم کمدی در ایران مشکل دارد. حالا جالب است اگر شما فیلم کمدی کار کنید و بعد به کاندیدای مورد نظر آقایان در انتخابات رای ندهید، محکوم می شوید به دلقک بودن و کار هجو و هزل کردن! لازم به توضیح است که هجو و هزل هم جزیی از ادبیات و سینماست. اما به شیوه ای تو را محکوم می کنند که نمی توانی از خودت دفاع کنی. آنها حتی لفظ دلقک را هم نوعی توهین می دانند چون سواد این را ندارند که دلقک حرفه و سبکی از بازیگری است و حرمتش خیلی بالاست. کسی که این لفظ را به تمسخر به کار می برد در واقع حرمت شکنی می کند. همه این مسائل به خاطر این است که برخی با خندیدن مشکل دارند. این مساله هم ریشه در فرهنگ ما دارد. مثلا پدرم همیشه می گفت کسی که با صدای بلند می خندد، خودش را سبک می کند. در سینمای ایران ژانر کمدی هم به معنای واقعی وجود ندارد پس نمی توانیم انتظار داشته باشیم همه قواعد بازی در این ژانر رعایت شود. جعفری: مگر می توانیم ژانر کمدی در سینمای ایران داشته باشیم؟! کدام فیلم کمدی را در دنیا دیده اید که شوخی های سیاسی، اروتیک، اجتماعی و اقتصادی نکند؟ با همه این محدودیت ها باز هم کمدی می سازیم. به خدا آنهایی که در چنین شرایطی دلسرد نمی شوند، دست مریزاد دارند. شما یک فیلم کمدی در دنیا به من نشان دهید که بدون شوخی کردن با مسائلی که نام بردم، توانسته از مردم خنده بگیرد. محمدی: چرا در دنیا، در ایران یک فیلم کمدی نشان دهید که سراغ مسائل سیاسی و اجتماعی و اقتصادی نرفته باشد. اصلا بیایید کمدی های خوب را نام ببریم. «مارمولک»، «لیلی با من است»، «مومیایی سه»، «اجاره نشین ها» و... در کدام یک از این فیلم ها شوخی های اروتیک وجود ندارد؟ اصلا لازمه کمدی در همه دنیا این گونه شوخی هاست. هنر کمدی ساز این است که تا اندازه ای به مسائل جامعه ورود پیدا کند و باقی ماجرا را به مخاطب بسپارد. آنهایی که از ساخت فیلم های کمدی ناراضی اند، وقتی می خواهند برای هم جک بفرستند و بخندند، با چه موضوعاتی شوخی می کنند؟! واقعا دوست دارم بدانم آقایان معترض به فیلم های کمدی در خانه و فضای شخصی شان، به چه چیزهایی می خندند؟! خب بگویند ما هم یاد بگیریم. آنهایی که معتقدند فیلم هایی چون «اکسیدان» مصداق بارز ولنگاری فرهنگی است، بد نیست به ما بگویند و یاد بدهند چطور می خندند. از طرفی شما برای ساخت فیلم کمدی، سراغ هر قشری از جامعه بروید می گویند به ما توهین شده است! پزشک، مهندس، رستوران دار، کاسب، معلم، سیاستمدار و... همه معترض می شوند. ما باید با چه چیزی شوخی کنیم که به کسی برنخورد؟ من واقعا خوشحال می شوم شما قراری را تنظیم و آقایان معترض را جمع کنید تا به ما بگویند در خلوت شان به چه چیزهایی می خندند. البته می شود تا اندازه ای حدس زد. وقتی بخش هایی از صحبت های دومین مقام مملکت را کنار هم قرار می دهند و از تلویزیون پخش می کنند و از مردم می خواهند به رییس جمهورشان بخندند، مشخص است چه مسائلی مایه خنده شان می شود! با این شیوه می خواهیم مردم را بخندانیم؟! اگر بله، که خب ما هم بلدیم، بسم الله. اگر اجازه می دهید با سیاست مداران شوخی کنیم، ما خیلی خوب می توانیم این کار را انجام بدهیم! ما هم توهین کردن را بلدیم! اگر توهین کردن قرار است شیوه متداول خنداندن مردم باشد، به ما هم اجازه ورود به این حوزه را بدهند. این نمی شود که عده ای به رییس دولت اصلاحات بخندند و توهین کنند و آن وقت در مقابل فیلم های کمدی بایستند و سینه سپر کنند. راستش را بخواهید فهم این ماجرا برای من فیلمساز و دوستان هنرمند سخت است. اینکه ما باید با چه کسانی و در چه فضایی شوخی کنیم، کار را سخت می کند. جعفری: من فکر می کنم همه مسائل به فرهنگ ما برمی گردد. در فضای آموزش و پرورش بچه ها جرات انتقاد کردن ندارند و اگر این کار را بکنند محکوم می شوند به بی ادبی و بی شعوری! همین اتفاق در خانواده ها هم می افتد، اگر فرزندم دو بار به من انتقاد کند، ناراحت و دلگیر می شوم. چون جنبه نقد شنیدن را ندارم. ما اصولا در دایره ای مدام در حال چرخ زدن هستیم و فکر می کنم تنها یک زلزله می تواند همه چیز را اصلاح کند. زلزله ای که به واسطه آن فرهنگ مان هم تکان بخورد و شیوه صحیح نقد کردن و نقد شنیدن را یاد بگیریم. نه اینکه به قول حامد همدیگر را مسخره کنیم! اگر قرار است مسخره کنیم، من بهتر از خیلی ها بلدم این کار را انجام دهم. در حاشیه انتخابات عکس همسرم را با جمله ای بسیار زشت و زننده منتشر کردند، می خواهم بدانم این کار هنر است؟! نیاز به تخصص ویژه دارد؟! این دایره سال هاست اشتباه می چرخد و از ریشه نیاز به تحول دارد. به همین خاطر هر آن چیزی که مخالف نظر و عقیده دلواپسان باشد به آنها برمی خورد در غیر این صورت ما آدم های خوبی می شویم! شما خودتان تحمل شنیدن نقد و شوخی را دارید که انتظار دارید دیگران داشته باشند؟ خیلی از سینماگران از نقد گریزانند و انتظار سعه صدر دارند! جعفری: صادقانه بگویم من تحمل نقد و شوخی را دارم. دوستانی دارم که کاریکاتورم را می کشند و برایم جوک می سازند و خودم و بازی ام را نقد می کنند، اتفاقا خیلی هم خوشحال می شوم! اما کسانی داریم در حرفه مان که تحمل شنیدن نقد را ندارند. من خیلی وقت ها می گویم اگر چهار کارگردانی که با هم مشکل دارند، بتوانند روزی سر یک میز بنشینند و با هم حرف بزنند و چای بخورند، اتفاقات خوبی در کشورمان می افتد! ما نمی توانیم به این مرحله برسیم. خود ما هم در برخی مسائل مشکل داریم و باز هم تاکید می کنم ریشه این مشکل را باید در آموزش و پرورش جست وجو کرد. من با 43 سال سن دیگر نمی توانم تغییر کنم چون با این فرهنگ بزرگ شدم. اما به بچه شش ساله می شود خیلی چیزها را یاد داد. در مورد همین اتفاق دردناک اخیر، مرگ دلخراش آتنا اصلانی، اگر در مدرسه به او آموزش داده می شد، شاید این اتفاق نمی افتاد. متاسفانه در مدارس ما در مورد خیلی چیزها به بچه ها آموزش نمی دهند. بچه ها در مدرسه باید یاد بگیرند خندیدن با مسخره کردن تفاوت دارد. چه چیزی نقد است و چه چیزی تخریب. بچه خودم خیلی وقت ها فرق بین مسخره کردن و شیوه درست خندیدن را نمی داند. با همه این حرف ها «اکسیدان» روی موضوعی دست گذاشته که حساسیت برانگیز است چون با اعتقادات و ایدئولوژی سر و کار دارد و طبیعی است برخی از جمله 17 نماینده مجلس به اکران آن واکنش منفی نشان دهند! محمدی: ما هرچه گشتیم نتوانستیم اسامی آن 17 نفری که پای درخواست پایان اکران «اکسیدان» را امضا کردند، پیدا کنیم. فکر می کنم خودشان پشیمان شده اند و حوصله پیگیری خواسته شان را ندارند. راستش از روی امضاها هم نتوانستیم معترضان را شناسایی کنیم. جعفری: من حاضرم قسم بخورم که آن 17 نفر اصلا فیلم را ندیده اند. این اتفاق مثل همان مصاحبه ای است که سر انتخابات کردم و یک رسانه اول و آخرش را زد و یک دقیقه از آن را روی خروجی اش گذاشت. این اتفاق برای خیلی از سیاستمداران ما از جمله آقایان روحانی و ظریف هم افتاده است. با هنرمندان هم همین کار را کردند. یک دقیقه از حرف های پژمان بازغی و رامبد جوان را دیدند و بر اساس همان یک دقیقه آنها را قضاوت کردند. به آنهایی که بر این اساس قضاوت می کنند فقط باید گفت: وامصیبتا! خیلی ها با توسل به نام خدا و پیغمبر نسبت های دروغ به دیگران می دهند و معلوم است که متوجه منظورم نمی شوند. من در یک گفت وگوی 50 دقیقه ای حرف های مختلفی زدم که متاسفانه فقط یک دقیقه از آن را در معرض قضاوت قرار دادند. حرف هایم سر و ته داشت و مردم باید کل مصاحبه را می دیدند. در مورد «اکسیدان» هم همین اتفاق افتاد و معمولا ندیده فیلم را نقد کردند. محمدی: آقای جعفری و باقی دوستان می دانند که از روز اول ما اصلا به این حواشی فکر نمی کردیم. جعفری: نمی دانستیم این مسائل برای مان معضل می شود. چطور فکر نمی کردید؟ آقای منوچهر محمدی که تجربه فیلم «مارمولک» را پشت سر گذاشته بود وشما هم برخورد با دیگر فیلم ها را دیده بودید، چطور می شود انقدر خوشبین بود؟ محمدی: راستش را بگویم می دانستم سوژه ای که انتخاب کردم تازه است و هر چیز جدید و تازه ای هم حساسیت ایجاد می کند. وقتی شما آغازگر راه تازه ای هستی، ابتدای امر همه تعجب می کنند اما در ادامه آن کار روال مرسوم تری پیدا می کند. هر سوژه ای وقتی برای نخستین بار دیده می شود در معرض قضاوت قرار می گیرد و همیشه دلنگرانی هایی را با خود به همراه دارد. این اتفاق سر فیلم «زیر نور ماه» هم افتاد. زمان اکران خیلی ها درباره آن جبهه گیری کردند اما بعدا درباره روحانیت در سینما فیلم های مختلفی ساخته شد. «زیر نور ماه» قطعا نخستین فیلمی نبود که به زندگی روحانیت می پرداخت اما در میان دیگر کارها بیشتر دیده شد. خیلی از این کارها هم سفارشی و چون از دل سازندگان برنیامده بودند، بر دل مخاطب هم ننشستند. به همین خاطر مردم با این فیلم ها ارتباط برقرار نکردند. اما چرا مردم با «طلا و مس» ارتباط برقرار کردند؟ چون به گمانم با جان و دل ساخته شده بود و سازندگانش به حرفی که می زدند ایمان داشتند. حرفی که شما در «اکسیدان» می زنید هم واقعا دغدغه تان بود؟ قرار بود مردم بخندند یا... محمدی: من حرف اکسیدان را باور داشتم و به نظرم خیلی ها در این باره با من اتفاق نظر دارند که مساله مطرح شده در «اکسیدان» به معضلی فراگیر میان جوانان ایرانی تبدیل شده است. برگردم به همان مساله اعتراض و مخالفت با فیلم. خیلی از آقایان می گویند درست است که در جامعه بحث مهاجرت داغ شده و واقعیت است اما شما نباید آن را نشان دهید! شما رتبه های تک رقمی 10 سال اخیر کنکور را بررسی کنید، متوجه می شوید که تقریبا بیشترشان از ایران رفته اند آن وقت توقع دارند بگوییم همه چیز خوب است، در حالی که نیست! چرا نباید در کشورمان محیطی فراهم کنیم که یک نخبه در ایران بماند و کار کند؟ حالا قصه ما به نخبه ها نمی پردازد و اصلا فضای مان چیز دیگری است. اما می گویند درباره رفتن و مهاجرت حرف نزنید. این کار در واقع همان اتهام سیاه نمایی زدن است. اما نمی توانند این اتهام را به «اکسیدان» بزنند و به همین خاطر اعتراض را به سمت و سوی دیگری می برند. به نظرم بخشی از دلواپسان برچسب هایی آماده کرده اند که بتوانند به موقع و در این شرایط از آنها استفاده کنند. همین ها به «فروشنده» می گویند مصداق ولنگاری فرهنگی! فیلمی که اسکار گرفته و افتخار یک کشور است. فیلمی که هر جای دنیا اگر بود، آن را روی سرشان می گذاشتند و تندیس کارگردانش را می ساختند. جعفری: مجسمه اصغر فرهادی را همین حالا باید بسازند. محمدی: اصغر فرهادی که سینمای ایران را به عالی ترین سطح در دنیا برده، اینطور مورد قضاوت قرار می دهند. حتی حاضر نیستند به خودشان این زحمت را بدهند و سوادش را هم ندارند که واژه های جدیدتری برای توصیف این فیلم ها پیدا کنند. همین شیوه هم آدم را عصبی می کند. اصلا بحث و شیوه مقابله شان عصبی کردن طرف مقابل است. کدام بخش حرف های شان شما را عصبی کرده است؟ محمدی: اینکه می گویند فیلمساز از رختخوابش بلند شده و رفته فلان پلان را گرفته، مصداق بارز بی ادبی و ولنگاری فرهنگی نیست؟ واژه هایی که من حتی جرات نوشتنش را ندارم در سطح وسیعی به کار می برند و تیتر می زنند که اکسیدان از اندام زنان بازیگر فیلم می گیرد. این مدل حرف زدن را نمی فهمم! آیا من هم اجازه دارم با این ادبیات حرف بزنم؟ من هم اجازه دارم دوربین دستم بگیرم و بروم در شهرستان حوزه انتخابی نمایندگانی که به این ادبیات با من حرف می زنند و از قول هایی که عمل نکردند فیلم بگیرم و فیلم را هم نمایش بدهم؟! اجازه این کار را به من نمی دهند! لازمه دموکراسی این شیوه است اما این حق را برای من قایل نمی شوند! اگر نمایندگان مجلس به من اجازه این کار را بدهند من همین فردا «اکسیدان» را از پرده سینماها پایین می آورم! آنهایی که تا همین چند وقت پیش معتقد بودند باید سر در رستوران های مسیحی تابلو بزنند تا مردم از آنها خرید نکنند و اگر امام خمینی (ره) نبود رستوران دارهای مسیحی تا حالا ورشکست شده بودند، چطور می گویند «اکسیدان» توهین به ادیان الهی است؟! جعفری: ما واقعا شانس آوردیم که امام خمینی(ره) صریح و شفاف گفتند «من با سینما مخالف نیستم» ببینید! دین اسلام تنها دینی است که آدم را به تعقل کردن وادار می کند. شما هیچ دینی را هم وزن اسلام، پیدا نمی کنید که پیروانش را به تفکر و تعقل دعوت کند. با همه تفاسیر به نظر می رسد اوضاع فرهنگی و هنری نسبت به سال های گذشته بهتر است، مثلا اگر 10 سال پیش فیملنامه «اکسیدان» را به شورای پروانه ساخت می دادید، اصلا مجوزدار بیرون نمی آمد! محمدی: چون 10 سال پیش موضوعی که «اکسیدان» روی آن دست گذاشته- یعنی مساله مهاجرت- آنقدر فراگیر نشده بود. این شکل از مهاجرت که جوان ها حاضرند به خاطر رفتن حتی هویت شان را هم زیر پا بگذارند و نادیده بگیرند، در سال های اخیر اتفاق افتاده است. به نظرم این اتفاق بعد از سال 88 فراگیرتر شد. قبل از آن اشکالی از مهاجرت وجود داشت اما حالا جنبه عمومی پیدا کرده و خیلی از جوانان ایرانی حاضر می شوند برای ترک وطن دست به هر کاری بزنند. اتفاقا 10 سال پیش جوان ایران هویت بیشتری داشت و حاضر بود به خاطر وطن و کشورش هر کاری در توان دارد، انجام دهد. الان هم جوان ایرانی غیرت دارد و پای دفاع از کشورش که به میان بیاید، می ایستد اما سوال اینجاست که در سال های اخیر مدیران فرهنگی و مسوولان و متولیان برای مردم چه کردند؟ آموزش و پرورش برای بچه 15-14 ساله من چه کرد؟ او چرا خودش را با همسن و سال هایش در خارج از ایران مقایسه می کند؟ آقایان تلاشی برای علاقه مند کردن جوان ایرانی به فرهنگ و آموزه ها و کشورش نکرده اند. جعفری: من هم فکر نمی کنم وضعیت بهتر شده باشد. به خاطر گسترش فضای مجازی و دنیای ارتباطات ظاهر ماجرا این طور نشان می دهد که فضا بازتر شده است. به هر حال در چنین فضایی مدیران فرهنگی هم مجبور شده اند به برخی تغییرات جامعه تن دهند، نمی توانیم که منکر این مساله شویم. جعفری: بله چون نمی توانند از این تنگنا فرار کنند. محمدی: من فکر می کنم کل کشور به اتاقی شیشه ای تبدیل شده است. دیگر نمی توان بی سرو صدا و به راحتی به هر کاری دست زد. چون هیچ چیز از چشم مردم پنهان نمی ماند. با فراگیری تکنولوژی، خیلی راحت می شود همه چیز را زیر ذره بین قرار داد. آدم ها می توانند راحت نظرشان را بگویند و همدیگر را قضاوت کنند. فحش دادن کار خوبی نیست اما اگر عصبانی شوند اعتراض می کنند و فحش می دهند. چند سال پیش این میزان توجه از سوی مردم نبود. یکی، دو روزنامه بود که مدام توقیف و باز می شد، فضایی برای افشاگری وجود نداشت، حالا شکل همه چیز تغییر کرده و بسیاری از اتفاقات در مدت کوتاهی در تمام کشور پخش می شود. این فضا هر اندازه که خوشایند است، می تواند برای سینماگران نگران کننده هم باشد، چرا که شما هم با مخاطب باشعورتری روبه رو هستید و او هم به هر چیزی نمی خندد! محمدی: ما سر ساخت «اکسیدان» همه سعی مان را کردیم چه در متن و چه در اجرا اجازه ندهیم مخاطب دست مان را بخواند و تلاش کردیم اندکی از مخاطب جلوتر باشیم. بله، مخاطب امروز واقعا باهوش است. به نظر من برخلاف آنچه درباره مخاطب می گویند، اتفاقا این روزها او خیلی هم بافرهنگ است. ممکن است کتاب خوان نباشد، اما خوراک و ذایقه فرهنگی اش را از جای دیگری تامین می کند. به هر حال خنداندن مخاطب باهوش و بافکر سخت است. و شما در مقابل این مخاطب به جرح و تعدیل های فیلمنامه رضایت دادید؟! محمدی: نسخه فیلمنامه جرح و تعدیل نشد اما خودمان در مرحله ای این کار را کردیم. در واقع خودسانسوری کردید؟ محمدی: بله چون می دانستیم برخی صحنه ها به هر حال در اجرا حذف می شود. در بخشی از قصه دو شخصیت اصلی به واسطه رفتن سراغ مسائل سیاسی و ساختن پرونده ای جعلی تلاش می کردند ویزا بگیرند اما دیدم هر کاری کنم، این صحنه ها اتفاقات سال 88 را یادآوری می کند و این مسائل هم در هر شرایطی خط قرمز است. اصولا با این موضوع کنار نمی آیند به خاطر همین ما هم خودمان را با این صحنه ها خسته نکردیم. شما که فیلم را با انگیزه سیاسی نساختید؟! جعفری: انگیزه من پرداختن به مسائل اجتماعی و اقتصادی بود. می بینم اطرافیانم چطور خودشان را به آب و آتش می زنند تا کشورشان را ترک کنند! طرف حاضر است سوار قایق شود و قاچاقچی او را در دریای مدیترانه غرق کند اما از ایران برود! از این بدتر داریم؟! اینها واقعیت است. در مورد خودسانسوری هم باید بگویم این مساله توهین به شعور ما است. من بلدم چه چیزهایی در کشورم خط قرمز است چون در این کشور زندگی می کنم. من خط قرمزها را بلدم و لازم نیست کسی را بالای سرم بگذارند که من را سانسور کند! من که در این کشور زندگی می کنم قوانین آن را هم پذیرفته ام. پذیرفته ام حجاب در این کشور اجباری است، فهم و درک چنین چیزهایی را دارم. اما طوری برخورد می کنند انگار ما چیزی نمی فهمیم! با این کار به شعور ما توهین می کنند. جالب است که اگر به کاندیدای مورد نظر این گروه رای بدهی، خیلی راحت می توانی از خط قرمزها عبور کنی! اما خلاف اینها باش و نماز شب بخوان، باورت نمی کنند! در چنین شرایطی چه اصراری دارید موضع گیری سیاسی کنید؟ جعفری: خیلی نمی توانیم بدون سیاست زندگی کنیم. در مترو و تاکسی همه حرف سیاسی می زنند، آلودگی هوا را گردن سیاست می اندازند، کم آبی و خشکسالی را هم به مسائل سیاسی مرتبط می کنند، همه چیز را به سیاست مربوط می دانند آن وقت چطور می شود در چنین فضایی نظر سیاسی نداد؟ محمدی: تعداد خاوری ها خیلی زیاد است. یک نمونه اش فاش و به آن خاوری معروف تبدیل شد اما امثال او زیاد هستند. آنها اینجا با ظاهر و شکل و شمایل موجهی حرف هایی زدند و در نهایت از این خاک رفتند. همین حالا کشور ما پر از خاوری است. خاوری ها تکثیر و اضافه می شوند. کاش مساله خاوری و خاوری ها باز می شد و جلوی پرداختن به آن را نمی گرفتند. مشکل از جایی شروع شد که گفتند دیگر کسی درباره خاوری ها حرف نزند. یعنی شما به عنوان هنرمند نمی توانید فقط به مسائل هنری بپردازید؟! جعفری: من نمی توانم؛ من زیر بار حرف زور نمی روم. همین چند وقت پیش تهدیدم کردند. اما کوتاه نیامدم، من حرف حق را می زنم. فرقی ندارد این حرف از جناح اصولگرایان باشد یا اصلاح طلبان. آقای محمدی شما هم جسارت و شجاعت آقای جعفری را دارید؟! محمدی: من دوست دارم شب ها روی متکای خودم بخوابم (می خندد) شما متکای خودت را دوست نداری آقای جعفری؟ جعفری: دوست دارم اما زیر بار حرف زور نمی روم. محمدی: ما متولدین این نظام و جمهوری اسلامی هستیم. کسی نمی تواند بگوید شما جزیی از این نظام نیستید. ما شهید دادیم و جنگ را هم دیده ایم. ما بمباران و سختی را دیده ایم. ما هم کنار خیلی از این آقایان معترض خاک خوردیم و با سختی بزرگ شدیم. یک عده دوست دارند خودی و غیرخودی کنند. قطعا من این جسارت را داشتم که «اکسیدان» را ساختم و کارهای قبلی ام هم حرفی برای گفتن داشته و فیلم می سازم که حرف بزنم. حق اعتراض و نقد منصفانه همیشه برای همه باید وجود داشته باشد. همه حق دارند حرف بزنند اما کسی حق ندارد تخریب، تحقیر و توهین کند. این کار غلط است. نقد همیشه جذاب است. نقد یعنی باز کردن، شکافتن و رسیدن به آن هسته مرکزی و ذات هر مساله ای. حالا می خواهد نقد فیلم، تئاتر یا کتاب باشد. بارها گفتم یکی از جذاب ترین منتقدانی که در زندگی ام دیده ام مسعود فراستی است. خیلی خوب و درست نقد می کند، اما گاهی واژه هایی به کار می برد که کار را خراب می کند. همان واژه ها هم او را از فضای نقد خارج می کند و کلامش را به عصبیت تبدیل می کند. با این همه در حالت عادی خیلی خوب و درست نقد می کند. خوشحال می شوم این کار را با فیلم های من بکند. اگر کار من فیلم ساختن است کار او هم فیلم دیدن و نقد کردن است. دوستان دیگر هم حق دارند نظرشان را بگویند. حتی دلواپسان. آنها هم حق دارند ما را نقد کنند. کمااینکه بعضی از چیزهایی که می گویند گاهی درست است و من زمانی که از فیلم فاصله می گیرم، حرف شان را می پذیرم. جعفری: اما در این مورد من با تو مخالفم. معترضان به «اکسیدان» می گویند این فیلم را نمی شود با بچه دید! این حرف یعنی چه؟ اگر کسی از این مساله ناراضی است باید به وزارت ارشاد شکایت کند که بودجه ای برای ساخت فیلم کودک در نظر بگیرد. آنها نباید حق شان را از ما بگیرند. حق شان دست ما نیست! نماینده مجلس می تواند شکایت کند تا بودجه ای برای سینمای کودک در نظر گرفته شود. قرار نیست ما برای بچه ها فیلم بسازیم و اصلا رسالت مان این نیست. هر چیزی یک تعریفی دارد. آقای محمدی به حوزه هنری پیشنهاد دادند برای اکران «اکسیدان» شرط سنی تعیین کنند. محمدی: ما که نباید شرط سنی برای فیلم مان بگذاریم. همین حالا اگر من روی فیلم بزنم مثبت 16، فروش فیلمم سه برابر می شود. اصلا اگر خودمان پیشنهاد شرط سنی را بدهیم، می گویند می خواهید بیشتر دیده شوید! مگر فیلم های قبلی نبود؟ به محض داشتن شرط سنی همه برای شان این سوال پیش می آمد حرف فیلم چیست! من با این شرط سنی هم مساله دارم. فیلم «اکسیدان» فیلمی نیست که بچه چهار، پنج ساله متوجه شوخی های آن شود. مساله نوجوان هاست. حالا نوجوان ها در جامعه ما در معرض چه اتفاقاتی قرار دارند؟ مگر می شود فضای مجازی را از نوجوان های امروزی دور کرد؟ خودمان را که نمی توانیم به آن راه بزنیم. همه می دانند این روزها فلش هایی پر از فیلم های عجیب و غریب و اطلاعات نامربوط در مدارس میان بچه ها دست به دست می چرخد و کسی هم نمی تواند چنین چیزهایی را کنترل کند. محتوای این فلش ها بد است یا فیلم «اکسیدان»؟ نمی گویم در مدارس جیب بچه ها را بگردند چون این راهش نیست اما می توانند به آنها آموزش های جنسی و اخلاقی بدهند تا این مسائل برای شان سوال نباشد. فرزندان ما اگر در مسیر درست و کنترل شده آموزش نبینند، به سمت و سویی که نباید، می روند. جعفری: بچه ها باید خیلی چیزها را در مدارس یاد بگیرند. آموزش و پروش کجا به بچه ها یاد داده اگر کسی بخواهد ببوسدشان باید از خودشان برای این کار اجازه بگیرد؟ این کوچک ترین چیزی است که می توانیم به بچه ها آموزش دهیم اما هنوز در این مورد هم عقب هستیم. محمدی: اتفاقا خیلی جذاب تر است که بچه به جای اطلاعات گرفتن از دوستانش، در سالن سینما از پدر و مادرش بپرسد مساله این دو نفر چیست و چرا این کارها را می کنند. پدر و مادر امین ترین افراد زندگی بچه ها هستند و اگر آنها به بچه ها اطلاعات بدهند خیلی مطمئن تر است. با این حساب می خواهید بگویید «اکسیدان» حتی می تواند فرهنگ سازی هم کند؟ محمدی: مگر بچه های ما پای شان را در خیابان نمی گذارند؟ مگر آنها در یک سیاره دیگر زندگی کرده اند؟ مگر با ماشین شیشه دودی و ضد گلوله به مدرسه می روند؟ آنها در خیابان خیلی چیزها را می بینند. بچه من مدام در خیابان با مردهایی مواجه شده که موهای شان را رنگ کرده اند و شکل و شمایل شان شبیه خانم هاست. سوال پرسیدن کار بچه هاست. این را هم بگویم اگر شرایط سنی برای فیلم تعیین می کردند بهتر بود و قاعده بازی به درستی رعایت می شد اما این کار را برای «اکسیدان» نکردند. در قرآن که کتاب ما مسلمان هاست و تحریف هم نشده پر از آموزش ها است. اما همه موضوعات آن را در کتاب های درسی نمی آورند. مگر می شود «خلق الانسان من علق»را از قرآن گرفت. از این حرف صریح تر و جدی تر مگر وجود دارد! من به فرزندم از روی قرآن و با زبان خودش آموزش می دهم. من اگر به او مسیری را یاد بدهم، خیلی چیزها در وجود او نهادینه می شود. سن 18، 19 سالگی برای یاد دادن خیلی مسائل دیر شده است. یکی از مهم ترین دلایل طلاق در دادگاه ها به خاطر نبود آموزش مسائل جنسی است. یادم می آید زمانی که در دانشگاه ها درس تنظیم خانواده را میان دروس دانشجویان گذاشتند، عده ای سینه سپر کردند و به این کار معترض شدند. سر ممیزی های نسخه نهایی هم به راحتی دست های تان را بالا بردید و تسلیم شدید؟ محمدی: بله. در مورد ممیزی های حوزه هنری نه اما سر ممیزی های وزارت ارشاد این کار را کردم چون دوست نداشتم برای کمد خانه ام فیلم بسازم. می خواستم فیلمی بسازم که مردم آن را ببینند و قضاوتش کنند. سعی کردیم در مرحله ممیزی اتفاقاتی بیفتد که کمتر به فیلم ضربه بخورد. به هر حال قاعده بازی این است و بیست مورد اصلاحیه جدی به فیلم وارد شد و همه آنها را انجام دادیم. خط قرمزهای حوزه سینما چیزهای از پیش تعیین شده ای نیستند، درست است؟ این ممیزی ها چطور به شما ابلاغ می شود؟ محمدی: ما فرزندان خط قرمز هستیم و در این سیستم بزرگ شدیم. می دانیم تا کجا باید برویم و کجا باید بایستیم. تا جایی هم پیش می رویم که احساس خطر نکنیم و چیزی به کسی برنخورد. به کسی هم توهین نکردیم و کسی را نرنجاندیم. شما الان یک خط قرمز نوشته شده به من نشان بده! ما یک قانون اساسی داریم که مفادش هم مشخص است اما مابقی چیزهایی که به خط قرمز و ممیزی تبدیل می شود، همه شان نانوشته است. در مورد ممیزی ها هیچ وقت اداره ارشاد، برگه ای دست من فیلمساز نمی دهد. تهیه کننده یا کارگردان می نشیند کنار دست کارمند اداره نظارت و ممیزی ها را یادداشت می کند و همه اینها قوانین نانوشته است. اما ما خودمان سعی کردیم با یک ایده جذاب و بکر و نو هیجان زده نشویم، می خواستیم این فیلم در نهایت به اکران برسد. می شد این فیلم را طوری بسازیم که الان من و شما اینجا نباشیم. اما ما تلاش کردیم فیلم تمیز و سالمی از کار دربیاید. جعفری: در مورد ممنوع التصویری هم وضعیت به همین شکل است. یعنی چیزی به شما نمی گویند. اما این چیزها واقعا برای من مهم نیست. مادرم برایم دعایی کرده که زلزله هم نمی تواند جلویم را بگیرد. اصلا برایم اهمیتی ندارد که فلان مسوول من را شهروند درجه یک می داند یا دو. آن کسی که باید به من عزت بدهد این کار را می کند و هیچ آدمی در جایگاهی نیست که بخواهد به دیگران عزت بدهد. چقدر گفتند فیلم «اکسیدان» را تحریم کنید، چه شد؟ سر مصاحبه من در انتخابات گفتند تئاترش را تحریم کنید! در نهایت در سالنی با ظرفیت 160 نفر ما هر شب 260 بلیت می فروختیم. عزت را خدا می دهد. عزت را مسوولان به من نمی دهند که بخواهند من را بالا بکشند یا پایین بیاورند. خدا می تواند در یک لحظه تو را بالا ببرد. اما مساله من این است که کدام انقلابی در دنیا بر اساس یک فیلم یا تئاتر به وقوع پیوسته است؟ شما یک نمونه به من بگو! مثلا بعد دیدن فلان نمایش انقلاب کردند! ما سال 56 بر اساس سینما و فیلم انقلاب کردیم؟! واقعا مشکل مجلس ما در حال حاضر فیلم «اکسیدان» است؟ می خواهید من چند موضوع بدهم به نمایندگان؟ حکایت آنهایی است که می گویند حوصله مان در خانه سر می رود! با وجود یک عالمه فیلم ندیده و کتاب نخوانده و معاشرت هایی که می شود با اعضای خانواده کرد، چطور حوصله آدم سرمی رود؟ حالا بعضی نمایندگان مجلس هم حوصله شان سر رفته و آمده اند سراغ سینما. و این ممیزی ها و تغییر دیالوگ ها شما را به عنوان یک بازیگر از کار کردن در فضای کمدی دلسرد نمی کند آقای جعفری؟ جعفری: این اتفاقات من را دلسرد می کند چون رسما داریم دست و پا می زنیم. انگار افتادیم وسط دریا و در حال غرق شدن هستیم اما مقاومت می کنیم. من همیشه به یک چیزی اعتقاد داشته و دارم و آن هم این است که هنرمندان می مانند. تاریخ نشان داده میز و صندلی ها به هیچ کس وفا نمی کند اما ما باید بایستیم و کار کنیم. اگر قرار بود من در کشور خودم کار نکنم، خیلی وقت پیش پناهنده می شدم به کشور دیگری. من اینجا ماندم که کار کنم، خیلی راحت می توانم از ایران بروم اما این کشور را دوست دارم و بچه من هم در همین خاک زندگی می کند. پس چرا کمتر سراغ کمدی می روید؟ جعفری: فیلمنامه کمدی خوب کمتر دیدم. بعد از مدت ها «اکسیدان» دستم رسید که واقعا دوست داشتنی بود و وقتی می خواندم واقعا می خندیدم. معمولا فیلمنامه را می دهند و می گویند بیایید سر صحنه همه چیز را درست می کنیم. اما «اکسیدان» روی کاغذ هم خیلی خوب بود. من کمدی را واقعا دوست دارم. خودم را کمدین نمی دانم چون جایگاه کمدین خیلی بالاست اما کمدی های موقعیت را واقعا دوست دارم. در مورد دین مسیحیت چقدر اطلاعات داشتید؟ جعفری: به نظرم هیچ کس در مورد هیچ دینی اطلاعات کامل ندارد و اگر این ادعا را کند بلوف زده است. محمدی: ما در مورد اسلام هم اطلاعات کاملی نداریم. جعفری: با این همه ما درباره مسیحیت حرف بدی نزدیم. کشیش مسیحی را در این فیلم به قهرمان تبدیل کردیم. من قبلا به خاطر حضور در یک نمایش با کشیش ها رفت وآمد داشتم و آنها را از نزدیک دیده بودم. آنچه ما درباره پهلوانی در دین مان داریم، در مورد کشیش فیلم «اکسیدان» هم وجود داشت. ما حتی چهره خوبی از روحانیت به نمایش گذاشتیم. محمدی: دلیل زمانبر شدن صدور پروانه نمایش ما این بود که وزارت ارشاد و چند نهاد دیگر با نمایش فیلم مخالف بودند و می گفتند «اکسیدان» مسیحیت را خیلی خوب جلوه داده و نگران بودند جوان ها بعد از دیدن فیلم دین شان را تغییر بدهند و مسیحی شوند! اما حالا می گویند این فیلم توهین به مسیحیت است. من به اندازه ای که برای فیلم کفایت می کرد مشاور مذهبی مسیحی داشتم. آقای رضا بهبودی بازیگر نقش کشیش هم خیلی اطلاعات ویژه ای در مورد مسیحیت داشت. اگر منوچهر محمدی پای کار نمی ایستاد، فکر می کنید کسی تهیه کنندگی «اکسیدان» را برعهده می گرفت؟ محمدی: من سراغ کس دیگری نرفتم. وقتی فعلا چنین تهیه کننده خوبی کنارم هست که هوایم را دارد و اصول حرفه ای تهیه کنندگی را بلد است و مهم تر از همه فیلمنامه را می فهمد، به کارگردان اعتماد می کند و اجازه می دهد کارش را بکند، خب من سراغ کس دیگری نمی روم. امیدوارم سایه او بالا سر سینمای ایران و من باشد و بتوانیم با هم فیلم بسازیم اما اصراری ندارم که با تهیه کننده دیگری کار نکنم چون قبلا هم این امکان برایم فراهم بود. آقای جعفری شما با پسرتان برای تماشای «اکسیدان» به سینما می روید؟ جعفری: پسرم تا اینجا که دو بار فیلم را دیده است. زمانی که از آموزش و پرورش ناامید شدم خودم شروع کردم خیلی چیزها را به او یاد بدهم. من هم در حد سن و فهم فرزندم به او اطلاعات می دهم. این را هم بگویم آنهایی که می گویند خندیدن قیمت دارد، فیلمنامه ای کمدی به من بدهند که در آن خبری از شوخی های مختلف نباشد. با همه اینها خدا را شکر می کنم به خاطر همین موقعیتی که دارم و خوشحالم که در لحظه زندگی می کنم و از زندگی لذت می برم.